由于牵涉多方利益博弈和意识思辨，国企改革堪称中国改革过程中最为艰难的改革。随着中国市场经济的不断深化，国际化程度日益提高，国企改革已经成为影响全局改革推进的掣肘领域。
近日，著名经济学家，原北京大学光华管理学院院长张维迎教授接受第一财经电视和《第一财经日报》联合独家专访时表示，国企改革在过去25年取得了重大进步，但在最近几年却出现倒退和回归。
张维迎提出，与改革方案和时间表相比，制度改革的顶层理念大于设计。同时，他认为，国企改革应伴随政府自身的改革同步进行。例如，权力过于集中的发改委应减少行政审批，更多承担政策协调功能，最终趋于解构，在张维迎看来，国企改革的理想状态是国企所占GDP比重从现在的40%减少到10%以下。
顶层理念大于设计
第一财经日报：上世纪80-90年代，你参与提出的价格双轨制推动了中国的制度变革，如今，如果说中国需要“等量级”的重大改革，你觉得应该是什么？
张维迎：我觉得在经济领域里面最重要的还是国企改革。五年前，我根据前面的趋势预测国企改革将基本完成，但经过这几年的倒退，如今国企改革并没有完成。事实上，国企改革自成立国资委后就停滞了，变化了。金融危机之后，为了刺激经济，大量的资源和贷款都给了国企。国企做为一个整体变得越来越强势，越来越具有振荡性。
上个世纪九十年代，大家提到国企，会指责其低效率，但过去几年，国企反而完全变成正面的形象。这就使得整个国家的经济体制发生了很大的退步，导致民营企业没有信心。
在谈论国企时效率非常重要，谈效率就是要看投入和产出是不是成比例。2010年，国有工业企业占整个工业企业资产的42%，但是它创造的产出的只有27%，创造的增加值占比30%，解决的就业只有20%，这样来看，其资源消耗和产出的贡献是完全不成比例的。
日报：这些数据非常有说服力。那么从这些数据来看，是否意味着国企做大做强这一基本理念在本质上是个错误？
张维迎：当然。从政府来讲，站在一个全民的角度，国企无非也是一种手段。如果将国企本身作为一个目标，不惜一切代价要做强做大这样的企业，这给整个经济带来的伤害就会非常严重。
首先，由于与国企存在不公平竞争，使得好多民营企业家的潜能不能发挥出来。本来在市场中，民营企业家应该去考虑如何更好地服务客户，创造更多价值，但是他现在可能更多的是想如何通过政府，通过国企来获得资源。我们将其称为“寻租”，而不是创造价值。
接下来的第二个扭曲是国企导致的不正当分配。这还不是所有的问题，还有一个很重要的问题是对社会道德带来的伤害和破坏。现在整个社会存在一个道德危机，我们可能觉得好多行为方式都没有道德底线。事实上，这种东西与国企的这种垄断和主导地位有关。为什么呢？因为一个人有没有道德、能不能公平对待别人，很大程度上依赖于他认为这个社会本身是公平还是不公平。我们现在的情况下，民企生存变得非常得困难，这样的企业家在这种不公平的意识下再做一些不道德的行为心里就没有负担。
日报：改革开放35年，实际上国企的根本一些观念到如今可能还没有改变？
张维迎：没有改变。上世纪九十年代时期，有一些改变，那时候有国企职工下岗，然后国企也有一些劳动制度的改革，但是如今慢慢又都回来了，又变成铁饭碗了。
好多人没有认识到，国企的大量存在实际上是削弱了政府和国家。有人说国企是执政基础，我觉得从理论上从历史上看，这种观点完全是错误的，从实践看也错误的。一个政府的强弱，很大程度上取决于老百姓对他的信任，但我刚才讲的这些问题其实严重削弱老百姓对政府的信任。
此外，民营企业的企业家精神不能很好发挥出来的话，那么整个经济的税源基础又相对变少了，所以我就说国企的大量存在，其实是削弱了政府的力量。
日报：我们有没有测算，比如说给国企的补贴和国企上交的利税这两个整体的均衡状态是怎么样的？
张维迎：有过测算，如果你把国企所有的隐性成本都扣除掉，好比资源税、利息，那么它三万亿的贷款少交多少利息呢？一千五百亿。此外，还有大量的资源被国企占有，但是并不交税。所以你把这些都算起来以后，国企的利润甚至是负的。
日报：国企分布在不同的行业，有没有哪些行业的国企问题最大，最不公平，导致的社会效应最恶劣？
张维迎：我们现在好多理论都是基于完全就不让民营企业做，然后来证明国企做了多少贡献。其实几乎所有行业，私企都是可以做的。
日报：我们现在可能还有一个不得不接受的现状，可能中国比较优秀的一大批人，目前还都是在国企的系统里面。
张维迎：对。在二十多年前，没有真正的私有企业，私有企业是上世纪九十年代才真正开始的。这样的话，中国有才能的人基本要么在政府，要么在国企。好比我们那时候大学毕业的人都是进入国企，这是历史造成的。当然，国企也拒绝了很多优秀的人，并且优秀的人不一定能够挣到匹配的待遇，这也是国企的一个很重要的问题。
日报：所以国企倾向于把赚来的钱尽量分配掉？
张维迎：这可能还不是最重要的。其实通过各种方式，若不能分掉就消耗掉，以后还可能毁掉。好比如说根据一家国企的披露，其一年的招待费就是8.3亿，这个在财务上很容易操作。
日报：所以国企的改革必须推进，如果有一个国企改革的一揽子方案，应该是怎么样的？
张维迎：在上世纪80-90年代，国企改革有理念的问题，也有技术操作的问题。这么大一个国企，你怎么去改，这个我在二十年前写文章就谈到过。现在的好处是国企的改革从技术上讲已经很容易，关键是你想不想改。
例如，中石油、中移动的股份都在市场上，那下一步改革问题就是怎么逐步转移股份，好比说你现在国家持有75%，那能不能第一步降到60%，第二步降到50%，然后逐步削减。当然，最好应该是国家通过像这种保监会等这样的机构持有一些股份。
日报：这个过渡期需要多长？
张维迎：如果现在开始做的话，估计十年八年就可以实现了；如果你现在不开始做的话，说再过几年，再过十年还是这样，甚至比现在还要糟。所以说，国企改革就是个政治决心问题。
日报：其实最好的办法就是本届政府在任期之内把国企改革这件大事做好。
张维迎：对，因为这一件大事涉及到好多的问题。有时候争论是哪个优先可能并不重要，重要的是你要找到问题，再解决这些问题。国企承担这个重任不仅是刚才我们说的那些问题，更重要的是他能给人信心，指导民企甚至百姓了解国家的大方针。所以说它是个牵一发而动全身的改革突破口。
作为领导人而言，在改革的进程当中，很重要的一个任务就是给大家指明方向，给大家信心，而不是说每一个方案你都能设计出来。
日报：你的意思是说，所谓“顶层设计”并非最重要的事情？
张维迎：我觉得不是最重要的，顶层的理念大于设计。如果这个理念不对的话，设计出来的东西可能阻止这个体制的前进。
这个过程中，各地会有不同情况，中央可以起带头作用，不再办任何新的国企，同时有一个大体的股份转让的步骤，尽管这个步骤最终可能不一定能按期完全落实，但坚持这样一个大方向是最关键的。
日报：具体而言，国企改革的思路一方面是把股份可以转让给社保基金、保险类的公司，另一方面是转让给民企，同时对民营企业开放行业准入？
张维迎：那是当然。如果国企继续保持现状的话，公平竞争是不可能的。同时，许多审批要废除，要给大家公平竞争的环境。
现在许多人，包括经济学家都有误解，在研究竞争时只是说这个行业有多少个企业。所谓四个企业集中度、八个企业集中度都不是最关键的，最关键的是其自由准入。如果有自由准入，行业集中度即便很高，它本身也是是效率的结果。
呼唤“制度企业家”
日报：和国企并存的另一面，是方方面面的审批权，那么和国企改革同时推进的最具象征意义的改革，也许就应该从发改委开始，从长期看，发改委会消失吗？
张维迎：发改委我觉得至少应该解构，它聚集的权力太多，应该是改革的重点。改革后，发改委可以做一些规划，变成一个类似原来日本的计划署的角色，但是它不应该拥有这么大的投资审批权利。如果我们真正建立市场经济的话，发改委最后一定要消失。
日报：从目前的许多案例来看，发改委的产业政策其实是失败的。
张维迎：对，光伏就是一个例子。从历史来看，我们好多的产业政策都是失败的，但我们还在不断再强化所谓产业政策。我觉得根本不应该有产业政策，目前来看，政府比市场可能还盲目。市场并非那么盲目，因为市场上有企业家，他们会判断和做预测。如果政府加入进来，反倒破坏了企业家这种判断能力，导致企业家都在猜政府给哪一个补贴多，就做哪一个。你想，尤其是高科技的东西，政府怎么能够判断出来呢？
对一些人而言，我们现在这种体制似乎给你很多特权，但这些特权本身也是害你。因为人的自我意识能力还是有限的，当我们面对诱惑，一次两次还经受得起，时间长了就不一定。
日报：在你看来，理想的发改委改革时间表大约需要多长时间，需要过渡期吗？
张维迎：当然。我觉得应该是十年到十五年左右，同时同步解决国企改革等其他问题。在时间这个问题上，我仍然更看重改革理念和大方向。发改委和国企问题的思路对了，也许很快，即便慢一点，问题也不大。
日报：在你心中，国企和发改委两项改革的目标是怎样的？
张维迎：我希望在未来十年，国企所占GDP的比重从现在的40%能减少到10%以下。同时，像发改委这种机构，原则上就没有别的事做了，更多的是一种政策协调功能。
日报：这么大的改革最需要的是高层决心。你最近提出一个概念，叫做“制度企业家”，这和高层决心有什么关系吗？
张维迎：当然有。制度企业家就是改变社会的游戏规则，对这些制度进行创新的企业家。他在拥有创新精神的同时具有冒险精神。制度企业家要有突破性，要创造新的体制，像邓小平，他就是一个优秀的制度企业家。
中国要改革，必须要有这样的制度企业家。他要有企业家的素质，能够很好的判断未来；同时有责任感使命感，敢于冒险。
不是每个老百姓都能告诉你改革该怎么改，但是伟大的改革家、制度企业家，他就能够做出这种判断来，最后被多数人认可。对变革来讲，领导人还是非常非常重要的。
