泰勒•考恩:科技对经济作用真那么大?我表示悲观

编者按：5月18日~23日，美国知名经济学家、“过去十年最有影响力经济学家”(《经济学人》)泰勒·考恩将在中国上海、北京举办系列活动，与诸多国内经济名家或企业家对谈。其中，5月20日，第一财经“财经名人谈”现场，泰勒·考恩与复旦大学经济学院教授、院长张军，阿里巴巴集团副总裁、《大数据》《数据之巅》作者涂子沛，及《第一财经日报》副总编辑杨宇东就科技创新与经济发展的话题，展开了对谈。

活动现场，泰勒·考恩表示：美国的经济，从1973年开始就进入了大停滞时期，经济不断上涨，但是增速是放缓的。

“如果我们看一下在过去的25年在美国，可衡量的生产力，总量其实是往下走的，有可能是计算错误，但是毋庸置疑的是，生产力的增速，在1973年就是放缓，这就是为什么我把1973年的美国叫做是大停滞时期。”他说。

泰勒·考恩 现场演讲 

以下为演讲现场实录：

现场主持人第一财经罗敏：非常的欢迎大家来到这里，我是第一财经的罗敏，今天是520一个特别的日子，我记得涂子沛先生讲大数据是1111，那时候好像也谈到了一些购物数据的问题，今天我们又要提到杰出的经济学家，泰勒考恩，他对于科技高原的看法，大家也能够看到，第一财经对于独创的关注度。同时我自己是复旦毕业，复旦是第一财经许多同事的母校，也是世纪文景的母校，也非常的开心能把这样的活动代回来。在活动开始之前，我简单的介绍一下今天的主办方，首先是复旦大学经济学院，它的历史可以追溯到解放之前，因为这非常深厚的历史积淀，还有一代一代的经济学家，也有享誉世界的一些研究成果，并与欧洲共同体中心，欧洲共同体在中国建立的第一个资料中心。世纪文景，大家对他们的名字比较陌生，但是提到他们的很多的书，大家都比较熟悉，比如说达芬奇密码，还有我的名字叫红，还有2666都是他们出版的，除了在文学方面的出版引进之外，他们在社科和经济领域的出版也是非常有建树。这列出了他们在一些经济的出版物，包括这两年也很有影响力的牛津艺术书等等，都是他们出版的。第一财经，刚才大家也看了这个电视片，我做一个介绍，第一财经是中第一个完整的财经集团，而且他们还在不断的扩展当中，可能大家比较熟悉的，有电视，广播，日报，周刊这些，但实际上，它还包括了研究院和一些信息服务，这个图是第一财经日报在2013年的时候，专访过了一些专家和学者。包括周小川，柳传志这样一些人，这些人只是我们采访的一些很小的一部分，专业主流负责是我们一直在坚持的主旨。活动开始前，请大家把自己的手机调整振动，并且保持会场的安静。在活动的下半部分，会有提问的环节，我们也会有一些签名的书给提问的观众，活动结束之后，大家可以关注第一财经客户端阅读和观看这一次活动的实录和相关报告。下面我有请今天的主持人杨宇东，现在是第一财经日报的副总编辑他也是毕业复旦大学，他在校期间是一位诗人。写过很多诗，工作之后，他的工作就跟文学没什么关系了，这么多年他一直跟经济打教导，是中国最早从事证券领域报道的记者之一。他做了很多在业内非常领先的报道和策划。开创了第一财经数据指数。

《第一财经日报》副总编辑杨宇东：大家下午好。非常开心能够来主持这个论坛，跟复旦的感情就不说了。关于这个论坛本身，我们也准备了一段时间，当初我接到这个任务的时候，我还想这个论坛到底是什么样的跟传统的经济很多方面，国内搞的金融投资，有什么区别？当我认真的读完泰勒这个书之后，这里面的话题就是我们生活当中，不论是我们从事财经新闻报道，还是在日常的工作当中，会有很多的感触，就像我个人，就像互联网发展这么多年，特别是移动互联网，我们享受其中的结果，但是我也想，互联网给我们哪些改变，突然到我们的世界，我们还没有适应，当你不知不觉适应之后，他会考虑一些问题，他给了我什么便利，还是对实体经过有什么影响，我们做报道研究的行业，我们促进这些话题，但是到今天为止，也没有太多的，我们从互联网行业非常正面的一些成果，但是泰勒先生这本书，或多或少的一方面代表我提出这么一个问题，第二，他也通过深入的研究和扎实的经济学功底从非常好的角度阐释了，无论是经济创新还是互联网给我们带来的影响，所以这个话题，我看了之后，非常的感兴趣。所以主持这一次论坛也是我非常感兴趣的事情。包括一些专家，他们会从不同的角度讨论刚才我所说的这些问题，我个人对这个论坛也是非常的期待。接下来我们还是听我们这本书的作者泰勒先生的演讲。我介绍一下背景，我们这本书泰勒先生，是哈弗大学的经济学博士，作为著名的经济学博客，他的博客在全美经济点阅率第二位，他写了很多的畅销书，也是为一些著名的媒体撰写专栏。全球知名的经济类杂志，评价这本书改变过去的三十年的思考方式，我不清楚我们在座的观众是不是已经看到这本书，至少我看了之后，是有非常多的兴趣跟一些问题，所以我们下面用热烈的掌声，请泰勒先生为我们讲一讲这本书。今天他演讲的题目也是我们非常关注的角度，为什么互联网未能成为经济发展的核心动力，下面有请泰勒先生。

【演讲部分】

泰勒考恩：中国可能会陷入中等收入陷井

泰勒考恩：非常感谢，主持人非常好的介绍，我非常地荣幸来到这里，感谢各位的到来。

首先我的这个主题将会分成两种，一个是乐观，一个是悲观。我也会开始给大家一些悲观的想法。可能是有一些压抑，不是那么乐观的想法，同时我也是非常乐观，我对于技术，科技长期的科技发展是非常乐观，而且对于美国也是非常乐观的，而且我对于中国也是很乐观的。我今天看了一下这个论坛，我也是看到一些不平衡，我觉得乐观和悲观当中是需要一些平衡，我也是会跟大家讲一些悲观的东西。分成两个部分。第一个部分，美国是不是最近如此高的创造力，第二个，信息技术是不是真得那么好，对我们的经济有那么大的好处，在讲到这个论坛的时候，可能大家对于这两个想法都是比较乐观，但是我要给大家讲一些悲观的东西。这个是我的书刚刚出版，我也会进一些美国经济的基本事实。我讲这些事实的时候，你也有一个结论，就是我们现在的经济可能这么大的停滞，是否到来了，你可能在阅读的时候，或者是观察的时候，你也可以看一下美国的经济，或者是中国的经济，他们现在还没有出现最大的停滞，所以我现在对此有一些悲观。因为我们个人的生活都是有很大变化，所以人民就会觉得经济有了变化，你看一下个人得生活，你会拿出这个，你觉得说，你的手机估计更大，但是我的比较小。你一直在用手机，在上海，纽约所有的人都是玩手机，手机已经给人们带来很大的变化，人们觉得说，科技对于经济也有很大的变化，但是我就是说这个改变对于经济来说只是刚刚开始。我看一下这个图片，首先是关于我们的收入，这个是美国。

这个是不同的日期，在横轴上面是50、60、70、80年代到2010年，从不同的收入，50年代穷人他们的收入是上去了很多，中等收入也是上升很高，这对美国是黄金时代。看一下60年代更好，上升的更快，最大的好处是最低的一部分，到70、80年代的时候，不是那么好，对于这些富人他们获得了很好的提过。到了80、90年代出现了什么变化，对于主要的五个经济组，你们会看到他们在下降，到了2010年的时候，他们在下降。你会看到，在技术上，这十年其实是经济发展的黄金时期，这个时期对于发展来说是在这个时间，这个对我们的生活，对于财富出现什么情况，所以在这个时期就是大停滞时期。可以看到在过去的时间里面，在之前的年代相比，我们已经在停滞，我们收入的增长也是在不断的缩减放缓。这个就是美国的现状，这是另外一个途径。这个是关于生产力的，这些是变量。有时候也是多要素生产力，我们可以是衡量，首先看一下数字，在二战后生产力的发展，稳步上升，在1973年的时候不断的上涨，但是最素在不断的放缓，从1973年之后我把它说为大停滞，他不断上涨，但是增速是放缓的。这个跟刚才讲多的增幅曲线，所以我们也看到，技术对我们的带来的革新发展，但是从生产力的是发展得如此缓慢，如果我们看一下在过去的25年在美国，可衡量的生产力，总量其实是往下走的，有可能是计算错误，但是毋庸置疑的是，生产力的增速，在1973年就是放缓，这就是为什么我把1973年的美国叫做是大停滞时期。

下面看一下工作岗位的发展状况。这一个有一些数据不是非常的完整，但是每一个十年岗位的增速，看最近的十年，那么在本世纪，这一个十年的末期，没有任何的新增岗位。有很多的一些不同的方式衡量，国内生产总值生产力还有职业的岗位的新增岗位等等，衡量我们自己的发展状况。在这当中，我发现很惊人的发现，有这么多的数字可以看多，我们的增速不断的放缓，不同的维度都在放缓。这是美国的现状，所以创新是我国谈论的主题，创新是很真实的，大家都能够在生活当中感受到创新在媒体当中，也有报道，但是我的论述是，当你走出除了一些创新的公司，比如是谷歌等等，我看到，我使用的(英文)是非常的有趣。非常有效的系统，而且是非常的快速，但是这些不是常态，不是美国经济发展的模式，或者是中国经济发展的常态模式，我们看一下美国经济，很大一个占比，是在医疗当中，医疗保健我们美国是有改进，但是我想问一下，我知道大家不是都到美国，但是如果到美国看医生，我想问他，我能不能发一个电邮给医生，我要等多久才能得到回复，很久的。电邮这个是20年前出现的，我女儿已经不用了，他们说能不能发短信。目前在美国，如果我发电邮给我女儿，我很久都得不到回复，但这证明了，我们是怎么样将创新的技术应用到社会的各个层面，这个应用的程度是非常缓慢的。比如说，我的一个电子医疗的记录系统，我新的医院，他会说你是谁，我的病例在那里，我还要填写很多病例的表格，一般来说都不会用电脑表格的填写，这就是一个老套的系统，我们不能用电子医疗管理吗?我们这些技术是成熟的，但是系统是过时，这些就是我们看到的事实，我们没有有效的把信息技术应用多我们的层面。这个就讲到时候悲观和乐观的平衡，我很懊恼，我也非常的尴尬，将美国现在的这种老套的系统跟大家分享，但是我们意识到这是一个老套的系统，也是我们改变的开始。是这一个乐观的。同时还有很大一部分体现在美国的教育上。

我们在教学过程中用的互联网，但是普及率并不是那么高，如果过去的时代，学生跟我见面，可能要打电话给我的办公室，现在他会问我能不能到访，或者是他问我一个问题，我可以视频有一些学生他可能会是阅读一些博客，这些都是进步，但是这些不是根本性的变化，我们并没有做出一个颠覆性的变化。如果我们看一下美国高等教育，每一年的学费都越来越贵。而其实应该通过互联网技术发展，教育成本应该是不断下降。现在可以看到，有多说中国的学生，或者是中国的观众想到美国留学，很多的学生都有兴趣到美国深造，但是如果你问一下自己一个问题，互联网对于美国高等教育对于互联网的改变，所以我们就是用悲观和乐观来看，悲观就是我们落后，没有应用到信息技术，乐观就是在危险当中看多机会，我们要进行变革。

美国的政府只是用的一些安装应用的软件，而且政府部门之间不能够互联互通。上周大家已经看到新闻，有一个火车在碰撞，可以看到美国的铁路系统有很大的问题，所以铁路系统本来已经有一个安全的软件，如果是超速会有警告，但是他们没有把这个系统打开，没有使用，那么他们安装之后，又没有使用，因为他们没有获准，可以看到美国政府的效率如此的地下，安装的系统还要得到一年的时间审批，同时审批之后还不知道要怎么用。这个就是一个低效的美国政府。所以回到我们的论坛，信息技术给我们的生活带来了颠覆性的变化，我知道大家都会说在各个媒体都会说信息技术给我们很大的变化，但是在总体的经济层面来说，这并不是真实的，在中国我想问一下，大家，在商业的指出上面，对于信息技术的占比是多少，通过麦肯锡的对比，只有20%的支出在信息技术。日本的技术是4%，所以我们要谨慎的乐观。另外一个也是让我感觉到很尴尬的，就是高中毕业生的毕业率，我们看到过去的毕业率，颠覆的峰值是在1964年，50年前的数字，从1964年之后，我们看到这个是持平的，没有向上，有几年是上涨的，但是总体来说，从1964年，高中毕业率就没有上升。大概就是75%的高中毕业率，50年前开始到现在，我们一直没有上涨，这个不是信息技术造成的问题，这是一个非常复杂的问题，有很多的原因才存在。但是我觉得最大的原因就是学生他们对于教育不屑一顾，他们对于高中毕不了业没有什么大不了。信息技术便利没有给我们带来便利，没有让我们的高中毕业生毕业率提升。技术不停的向前，而人民的生活和社会的状况却在不断的后退。虽然不是这么的戏剧化，但是我们看一下，历史的数据就可以看到，可以看一下，这个在过去1910年50年代不断的向上涨但是到1964年就停滞不前了。

我们看一下美国的发展史，上世纪20年代，就是我外祖母的生活时代，当时美国就像现在的中国边远地区一样，很少人能够高中毕业，很少人是不在农场生活的。那么自来水是非常说的，没有马桶，很多的家庭他们没有车，没有抗生素，没有疫苗，没有电视，没有各种家电，没有飞机，可能有一些家里是有电，但是这是不标准的。当我的外祖母到50岁的时候，这个时候，很多很大的变化，已经出现了。抗生素出现了，有疫苗，大部分人都能够高中毕业，大部分的家听他们有车，有很好的房屋，他们有电，他们然不是富人，但是过者富足的生活。这是翻天覆地的变化。对于他们来说，我们把它当时智能手机对于他们来说，是电话这样子的大发明。想收音机还有电话在当时对于他们生活的变革，比现在给我们的生活变革，要大的多，因为是从无到有，所以对于一个通信来说，他们所经历的变化比我们要大。在我50岁的时候，我小时候我们已经有车，我们现在开什么呢?我们现在还是开车，当我们有小孩的时候，我们有电灯，开是有开关的，他们的使用寿命更长，车会更安全。如果我们从一个基本的性质，我所享用的物质来说，除了电脑，还有摇控器来说，在我小孩的时候，和今天的生活相比，总体来说，生活没有发生我外祖母那样大量的变化，即便我们的生活更加的舒适，但是除了电脑的出现，这是一个颠覆性的技术之外，我们没有经历到像我外祖母经历这么多创新的发明，给他们生活带来的变化。

再讲一个例子飞机。今天如果在美国，我要坐飞机，我就是在90年代设计的飞机，在我小时候，这个飞机没有很大的变化。有一段时间，我们实验了用新的飞机，用的是超音速的飞机，在1990年的时候，他们到华盛顿、巴黎等等，今天我不用这个飞机。过去50年没有太大的进步。如果看一下玉米它的产量，小米，每年变化也是不大的，大米也是它的增长率反而是放缓，我们的技术，可能大家觉得他是非常有创新，而且有很大变化，但是在农业方面这个技术的发展，影响是落后。这是平均农作物的增长，其实他是下降的，不是上升的。在十年平均的增长是出现了停滞。那么什么时候才能让这个线上升，我是非常的相信，它肯定是上升的，但是这个点还没有到。农业的革命现在还没有让我们有很大变化。价格开始上升了，还有一个对于我们现代的世界来说有很好的一些有趣的创新，有一些像我祖母的时候，我祖母是没有马桶，到了有马桶，我们的现在的这个马桶跟刚刚开始的时候没有太大的变化。上面是一些金银，有蓝色的海水，你可以到东京，你可以有一些中国的酒店业可以看到，他是这样的，有一些厕所的马桶是热的，但是基本上这个马桶没有革命性的大变化，所以在未来的时候，我们可能在这个方面，将会有一些革命性的变化还没有达到，我们还在期待。

看一下这些人，找工作的人，在美国一部分问题在大停滞的后面问题，美国的人，并没有那么的有雄心，他们觉得说，他们也不太想要进取，他们开始变老，他们在劳动力参与率不断的下降，有一些人劳动并不多，对于经济的进步也是在放缓，我们社会也是越来越老，老龄化越来越多这个问题。到了2030年的时候，五分之一的人口将会是超过65岁的，这样也是限制人们的欲望，而人们也不愿意创新，因为人老了，他们就不会有雄心勃勃，这对于美国，也是看到老人他的退休时间，在佛罗里达也是有很大得变化，退休的年龄在延长，在中国也是退休的时间慢慢的延长。你要看到他的未来。这个技术，将会是提高我们的寿命。让人们的老龄化是更严重，整个的社会老龄化问题越来越多。下面讲一下中国，有一个叫做中等收入陷井，我相信上周你们的财政部长也说过，中国是看多一些财政问题，有50%的情况可能中国是会出现中等收入的陷井，中等收入陷井是一个国家达到一个非常重要的门坎，他的增长开始慢慢的放缓。这对于很多的新兴的经济体来说，他们在增长，他们达到一个高峰值的时候，一些新兴的国家，他们在不断的掌声，但是他们会有一个峰值。比如说墨西哥，他是美国的邻国，也是一个民主国家，他和美国有自由贸易的协定，墨西哥今年可能他的增长率达不到2%。中国一直是保持在10%的增长，现在是7%，墨西哥之前也是7%8%的增长，现代是2%，没有人能够完全的理解他，也不知道他的原因是什么，但是大多数的国家在这个图上，有一些国家没有停滞，日本，台湾，新加坡，香港是一个地区，没有陷入这个中等收入的陷井，这是一个亚洲就没有陷入这个陷井。对于中国，对于世界，中国会不会遇到自己的版本的中等收入陷井，可能在增长上面会放缓，中国可能会陷入这个中等收入陷井，我们拭目以待。

讲多这个收入，看一些数据，个人达到了一万七千，他们平均的增长会从5.6%，下降到2.1%，这就是大家看到平均的情况。今天对于中国的平均收入，这是一个很难的问题，IM(音)或者是世界银行等等，他们也是用了一些购买力，或者是汇率等等，对于这个问题来说，没有统一的答案，根据各种各样的衡量，中国现在离人均一万七不远了，还没有到。通过各种各样的衡量的方式，你当然也可以说具体的数据，但是中国离这个一万七的人均的数据也不远了，但是我们要看一下，他是否会有这个中等收入的陷井产生在中国。这对于中国在未来确实是一个非常大的问题需要考虑的。我在这边观点，我没有这些预测，我觉得对于中国他可能会突破这个中等收入的陷井，要根据你们整个的情况，当然我觉得科学仅仅是关于一些数据，没有听上去那么恐怖，大多数国家都没有摆脱这个陷井。出现了什么情况，一个就是工资上升，出口竞争力就没有那么好，还有一个问题，人口的迁移，有很多人开始的时候，从农村到城市，但是慢慢的减少，还有人口的变化，人口开始出现老龄化，没有那么多年轻人开始进入工作，还有就是不是那么多国家都可以保证，不断的把自己的价值链向上走。比如说有一些人做玩具的，就是不断的向上生。那么这些如果都做不到，可能就会造成中等收入陷井。我们看一下中国，第一个是的，工资在上升，这是很好的，但是你要和孟加拉国竞争这个工资的问题，还有就是人口劳动力的迁徙，还没有很大的变化，有一些人还是从农村不断的转过来，但是劳动力开始减少，人口的老龄化也是出现了，还有就是我觉得中国还是不断的在这个价值链向上走，这个在不断的进行研发，最后一个就是，是不是的，这个增长，我觉得中国创新还是很好的。所以看这五个原因，出现这个中等收入的原因，我觉得前面中国出现了这些问题，但是最后两个，我觉得还是很好的，最终结论是什么，我还是不知道。我们是谨慎的乐观。

最后看一下非常戏剧性的未来已经到来，我们会看到，我们有这些智能的系统，机器人开始说话，包括在中国也出现了这些新的机器人的使用，在中国有很多的工厂开始使用。在70、80年代之前，我们说有很多的技术，有很多人不用工作，很多的机器人可以代替人，但是因为这些技术，我们也会出现福利一些变化。同时我们再回到这个大停滞想法，我觉得在美国，这个领先的国家，非常好的环境，非常好的工作，经济的发展，但是我们看到他在放缓，我们看到，我们现在销售的方式在创新，那么根据最近的最新的硅谷，新的科技，我们看到一些新的变化，但是我们看美国的经济，比如说像(英文)是非常的戏剧性的发展，但是有一些我们是看到说，他在下降，或者是一些利益团体，还是在阻碍我们的发展。那么这个就会影响到我们的乐观或者是悲观的情绪。对于未来机会，我们要抓住这些问题，我们今天仍然会有一些悲观的情绪，所以这是我要给大家分享的，谢谢大家。

经济遭遇大停滞？涂子沛回应：但是我认为这是故事的一半

涂子沛

关于泰勒·考恩“美国大停滞”的观点，涂子沛在现场做了如下回应。

涂子沛：很高兴在这个时候来到复旦。因为我们正好是110周年校庆。这是伟大的学校。我觉得更幸运的是今天是一个伟大的时代，不断我们的争论是不是停滞，是不是繁荣，这是一个改变的时代。第二点，我很高兴的是，为泰勒这本书做序，上面是上半场，泰勒教授用很多的数据证明，从70年代美国的经济是停滞的，我们也是用很多的数据，这个数据也是从美国来的，支持我们看到的这种停滞，但是我认为这是故事的一半。当我们看现在，看未来的时候，我们看到，这种停滞正在画上一个句号。所以我的话题是，我们正在迈向一个万物互联的时代。这不是一个简单的互联网的时代，我们说互联网时代确实是互联网增加人对生活的逾越感，但是今天我们把我们要联的不是人和人，而是机器和机器这时候不仅仅是逾越感，更会增加我们的收入。拉动我们的GDP。

刚刚泰勒也说了一个列子，(英文)在外祖母的时候，到妈妈的时候，社会有很大变化，但是我们这一代，跟我们上一代相比，我们的变化不是那么巨大的，但是我也同意这个观点，但是我认为，我们的现在还不是发生一些微渺的变化，这些变化为我们将来的变化埋下了巨大的种子。比如说这是一个洗衣机，我们的妈妈用的是这种，我们用的是这种。我的母亲经常说我不会用现在的洗衣机，是一个液晶，是一个电子，但是前一代，是马达的。但是今天的洗衣机，一个硕士生不去读说明书都不会用。洗衣机现在变革越来越不那么友好的。但是我们时间的推进，我们的用户体验是那么的重要，这个东西会变得越来越不友好。为什么?答案就是成本。我们看到，我们新的洗衣机是微处理器，是液晶，他是软件驱动的，成本非常低，我们之前的洗衣机，是机械，任何一个动是机械的模型生产下来，一分成本都不能少的，但是软件是一本万利。因为成本大幅度的降低，我们新的洗衣机才是这样的。这是我们现实生活中的一个例子，我们还可以来看，我们几个阿里巴巴平台上的例子。这是我们淘宝的发现，我们叫男人一看球，女人就网购。说的是男人看球了，女性受到了零落，他就在淘宝下单就都了。我们有数据证明的打球的时候成交是11点，我们能够看到，这时候女性买了什么东西，平时不买的，贵的，这时候可能就买了。这个就是从一个经验变成一个知识。当他变成知识之后，我们的服务能够服务的更好，效率能够更高。明天球赛还没有开始，我们就可以把这个发送到我们的女性目标群体。我们的成交量是非常显著的，平时不愿意买的，这时候可能就买了。

我们再看我们的阿里小贷，我们最开始就是一个电商的公司。我们在2010年的时候，阿里巴巴发现，这个数据有新的价值，因为所有的数据在平台上，我们知道每一个商家在上面的经营销售的情况，我们就可以推断他们的财务情况，我们就可以向他们发放贷款，这个就是我们最早的2010年阿里小贷的产生。这个是阿里小贷几分钟就能够决定发放一笔贷款。我们现在有一百万用户发放贷款，大家可以看到这种效率的提高。我们再看一个外部的例子，这个是一个加拿大公共交通所，他们去年做到了，这个城市有120万居民，可以为120万居民量身订作出行计划和票价。大家想一想，这在全信息时代能不能做到这一点，理论上也可以做到。你可以有一万到两万人做到。今天我们就是靠的算法和数据，还有不管是多少人，我们的成本是一样的。我们的进入一个零边际成本的社会。这是我们现在见证的改变，这个和我们的工业时代是完全不一样的。我们工业时代，一包水泥用完了就是用完成。数据可以在不同的维度上发挥新的作用。我们看到互联网有很多的创新都是再利用创新，互联网金融今天谈的就是核心的数据。信用的问题就是数据的问题。关于人的一切的数据都可以成为信用的来源。所有一切的革命，当我们回头看都是效率的革命。我们今天能够看到的这种革命，是跟我们几十千，上百年前看到的革命，机器替代人力本质是效率提高，我们今天是用软件用数据用芯片替代马达，水泥，钢筋。这个时代有了新的解决方案，对很多很多的问题，我们今天现在讲的还是过去，我们是近几年发生的事情，即将要发生的事情，我觉得是一个革命性的。会彻底把停滞画上句号。

万物互联不仅仅是人和人的，是机器和机器的，通过传感器连接起来的一个网络，增加的不是人的愉悦度，确确实实提高人的收入和经济效益。我们看一下怎么拉动我们的GDP。这是GE发布的一个报告，飞机上的每一个部件，我上面可以由传感器，形成一个集群可以通讯，医院也可以，工厂也一样，传感器无处不在。我们这样的工厂已经在生活中出现了，这些数据源源不断的传到云上去。无数的机器汇集到一起，组成一个系统，效率更难提高，一台机器发生鼓掌，整个系统就停滞下来，我们今天这个无数的传感器符到这些机器上，收集数据，当有一点苗头就反馈，就会对这个机器进行检修，就避免故障，避免停滞。对你的生产就是一个保障，对你的这个因为鼓掌这种损失就是减免。GE做了一个研究，全球的航空领域，如果我们的所有的飞机发动机，能够提高一个百分点，这为全球节省300亿美元一年。这是电力行业，如果发电机提高1%的效率，节省660亿一年美元。每个行业都存在这样的现象，就是1%的现象。未来的交通不仅仅是汽车跟汽车之间相连，汽车内部的部件要相连。我们阿里巴巴在四月份推出了一个新的部门，互联网汽车部门，就是把汽车连上云端，简单的说就是把汽车变成手机智能，我们刚刚举了例子，汽车几十年来都没有大的变化，我们现在可以看到汽车的变化现在在发生。首先就是无人驾驶汽车。五年就是要上市，最近新的数据，而且还都是小的事故，不是无人驾驶的责任，是别人装他，无人驾驶就是一个大数据，是所有的路矿，所有的数据都堆积起来，你的感应器收集数据。所有的汽车公司都变成了一个大的云端数据。还有一个就是电力汽车，发动机没有了，电池起动，还有云上，我们阿里巴巴做的云汽车，我们推出的几个产品，第一个没有CD播放器，听音乐直接在虾米听，还有我们的中控都是感应器，当你这个没有油的时候，感应器会马上告诉你附近的加油站。发动机也没有了，什么都没有了，跟云相连。未来的汽车是什么样的汽车，是什么目的存在的，难道只是为了交通吗?我们的保险领域也是在领域，无人驾驶汽车，我们的路面情况是要减少80%，保险公司要怎么办?因为人是情绪的，但是机器没有的。到今天我们公路是不适合无人驾驶汽车走的，我们还要进行改造。这个就是整个的基础设施要改变，我们今天的法律怎么规定的，每一个车都有一个人驾驶，法律也是要改变的。整个社会面临很大的改变。还有无人机，我们刚刚讲的工业，农业也是在变化。原来一台无人机是很贵，今天是一千美元，你买了之后，每天都可以在你的农场飞，跟历史照片对比。那就知道，哪里的果实熟了，哪里的叶子变颜色了，这是精细化的工作。

我们还能就看到数据化的生产，3D打印，能够打印的越来越多，比如房子，中国也有新闻，中国也在打印房子，武器，打印出来的冲锋枪是能够发射子弹的。打印出来的手枪是可以放在火车上，能够打印的东西是越来越多，我们未来的数据化生产是什么样的，每一个都有一个数据包，当你有了这个之后，有了素材就可以打印，所有的修改都是一行代码。我们的生产会变成什么样，很多的生产是从家庭转向社会，就是每一个产品出来的时候，工厂就想，我为什么要生产这么多，哪些是个性化的需求，这种断头的需求始终在工厂生产，因为社会还有这么大的需求，很多不同的小的款式，需求量不那么大，这个就不在工厂生产。这个就转向家庭转向社会，整个过程，生产的过程，销售的过程，包括设计的过程，都是在依托互联网完成。我们能够看到，互联网增长的不仅仅是人的生活的愉悦度，互联网真切的改变我们的生产，设计，消费所有的链条库存。我想谈一下，在这个时代，我们中国的机遇，我认为这是一个大的时代，中国有后发展的优势，中国可以弯道超车，我们的固定电话，美国是哪一年发明的，1880年，到固定电话全面普及的时候，美国差不多用了50到100年的时间，但是今天中国的固定电话普及了吗?没有，还需要不需要普及，答案是不需要。因为我们都有了手机。这就好象我们在比赛，原来跟美国跑一千米，你落后别人500米，突然说不跑了，你们换一个轨道重新跑。比赛重新开始，在这个轨道上，你落后可能只有五米，这个就是信息技术的轨道。就是信息社会的轨道。也就是我们刚刚说的，这个时代，我们有新的方法，新的手段解决老的问题。

我们刚刚提到了美国的医疗，很陈旧，缺乏创新，当然他提到的也是一些局部的现象，并不是全部的。但是你换一个医生，前一个医生提出要求，他会把所有的档案都给新的医生，但这不是我们想要的，我们想的就是电子化的病例系统，今天我们看到，这种病例系统，在新兴的城市已经实现了。这就是弯道超车。我们的汽车，我们是不是还要这么发展。如果我们的无人驾驶汽车，在五到十年能够上路，在去不一些地区，我们汽车是不是要重新的规划。在线教育，我们中国就是一个人多资源少的国家，今天在线教育的爆发，一个人上课，全世界几十万人都可以同时在听，而且今天这个平台是一个智能个性化的平台。他可以时时的提示，这是一两年来，我们能够看到的，这种变化在全世界的范围内都在发生。中国的清华大学也加入了美国的智能学习平台。越来越多的大学做这方面的布局，我们能够想到的是什么?极大的疏解我们国家资源的部署。一下子就站在进别人一样的跑道上，我最近看一个数据，他们看这个数据说EDX，有一个数据值得我们忧虑，他们对比了中国学生在EDX学习平台，远远落后印度的学生。因为这些平台把全世界最优秀的教学资源放到一起，你可以自由的使用，免费的使用，但是今天印度学生比我们用的更多。参与的更好，当然有客观的原因，因为英语是他们的母语。就是全世界这个资源都在免费的流动，我们怎么用它，今天互联网到今天，已经不是简单的增加我们的愉悦度，这么多人用微信。我们有一个微信，就是年轻人用(英文)的时候是最好的。就是调情的时候是最好的。但是我们今天看到，我们的网络对于我们的改变，远远不在这个层次。

我们再看一个例子。这是ATM提款机，我们能够看到，从2009到2012年，加拿大平均有多少提款机，200，进步很快，从09年12年中国增加到现在37台，我们还要不要建提款机，我想在座都有答案。我们支付宝，就是用支付宝变成你们的提款机，你身边的人推过定位就可以给你提供帮助。我是前两年回国来说，去洗手间还没有手，它们回到国内就是要用支付宝。今天的银行面临很多的挑战，我们不需要建这么多的提款机，我们今天的微信支付，支付宝的支付，这些创新在美国没有那么普及，我们今天还能看到互联网医院，微信从挂号缴费都可以完成。这些在美国都没有出现。今天中午我跟泰勒考恩也交流，我们面临的不是从零到一的创新，是从一到N的创新。就是信息技术已经在那里，是你应用到行行业业当中，为什么我们跟美国很多的领域可以在同一个起跑线上，加上我们中国的场景，我们的人口，我们的市场，都更加的庞大，更加的复杂。在应用的层面，其实我们有理由出现更多的创新。最后我想强调的是，我们说停滞的结束，创新的兴起，走出科技高原，并不意味着我们要走向大的繁荣，我们中国就能够避免中等收入陷井，并不是。因为这个，就涉及到更多的问题，涉及到人口，涉及到制度，涉及到教育，不仅仅是一个简单的经济的问题。当然我们今天聚焦讨论的是，科技创新，会结束这种停滞的状态。我的认为在结束这种停滞状态，当我们回头看中国的历史，我们今天是跟别人在很多领域站在了同一个起跑线上，具有优势的。所以我们说，我们今天在这个时代要把握这个时代。

活动现场，嘉宾们还与现场观众有一番提问互动。

提问：谢谢，嘉宾们好。我下一周会到阿里巴巴学习。所以非常的有缘分。我们也是学物联网的课，但是泰勒先生讲的我们生活的领域，仍然是可以说是亮点，或者是用(英文)从一到而N，科技创新对我们生活，对经济影响，是一个必要，而不是充分，还要有一些别的东西，不知道你们对这个看法怎么看，是我们有破坏性的创新，非常厉害的创新，一切都马上都自然而然变的更好，还是除了这种创新之外，我们还需要一些别的元素。谢谢。

泰勒考恩：非常好的问题，同时我也想说，我很同意涂子沛先生刚才的一些论断，我想我们可能是在一个，我们看到一些质的变化，但是这些变化，因为制度上面的停滞不前，让我们不能够进行飞跃，比如说这个无人飞机，无人汽车这些都是颠覆宾华，但是目前的法规，不能够允许我们使用这些技术，电商在中国很繁荣，但是在美国对于电商就有很多的控制和监管。所以在美国我们在电商的发展速度就比中国要慢很多，监管商他们担心，电商的升级，比如说会有一些洗钱的风险，无人机担心会被恐怖分子使用，比如说马云创新的人士，他们不断的沉淀去与这样的一些官僚的机构打交道不断的推陈出新，比如说无人汽车，终有一天会实现。比如说有一些有人使用了无人驾驶的卡车，仍然是需要有人坚持这个无人驾驶的卡车，这样有什么意义，就是有这个人看这个方向盘，但是不是去控制，所以可以看到，从市级的政府，州级的政府，联邦的政府，都有一些监管，这样的官僚制度他们没有体会到创新的紧急性，所以这个速度非常缓慢，不像阿里巴巴这样的才，他们感觉到这样的紧急性，将创新很快的待到社会上。

涂子沛：也补充一下，刚才泰勒考恩说了，无人机的例子，现在在美国也面临很多争议，国会说你可以用，但是你用无人机，需要有一个人控制，你可以无人车可以上路，但是要有一个人，因为这个是不能降低他的成本。今天的无人机，我们还看到，它面临很多的挑战，但是在很多领域实际上可以使用，我们也是三月份的时候，淘宝就做了一个实验，公开的实验，就是用无人机送货。淘宝大部分的推农村电商，这个就是可以用的无人机，这个就回到我们刚才说的东西，我们今天中国社会面临很多的问题，跟美国社会面临是一样的，无人机的问题，这就是一样的，这个技术已经在这里，你也可以用，我也可以用，都成熟了，但是在法制的层面，怎么制定一个合理的框架限制它，让他可行，这是我们今天要比的。比的已经不是技术，技术已经在那里。所以创新归根到底技术仅仅是一面，最后还是需要整个社会有一个制度层面创新。再说另外一个话题，(英文)大家讲到中国有这么多的争议，在美国一样有争议。我从加州来。因为每一个创新，我们说破坏的创新，都是对现有意义的调整改变。原来的这种利益是不愿意改变发生的。这是真实的利益，我们所以看创新的时候，这背后是有很多的矛盾，很多的利益要解决的，当你没有这样的一个框架支持他的时候，这个是不能体现出来的，从这个角度来讲，我们人类的进步，永远是技术进步领先法律层面。在我们今天这个法律上面，信息技术，领先制度的建设。领先基础设施的建设。这就一下子把你拉到前沿。确实是这样的问题。亚马逊可以用，淘宝也可以用，今天全世界占的份额其中一家无人机的飞机是在中国，大江(音)，最近在刷屏，大江老板是怎么去成立这个公司，所以我们回到这个来，你们生在一个伟大的时代。今天的阿里巴巴，我们完全可以非常自信的告诉全世界，我们关心的问题跟谷歌关心的问题没有任何的差别。可能我们在某一些领域具体他们有一些距离，但是在另外领域我们可能超过他们。我们再关注的问题，研究的问题，我们想解决的问题，跟他们想解决的问题没有区别。

提问：泰勒考恩先生你好，我来自山东青岛，在同济大学读MBA。通过刚才的讲座，你清晰表达经济发展和创新的关系，创新有背后思维方式和文化的支撑，我在网上了解到，你在三岁就不断的读书，我们在这个信息大爆炸的时代如何获取有益的创新储备。

泰勒考恩：非常感谢你的到来。同时我也是逃课给大家讲课的，你的问题很宽泛，我很多的一些乐观是来自创新，我觉得对于中国我很乐观，我觉得中国会取得很大的成就。比说信任可预见性，执行力，透明度，还有监管的改进，这一些都是可以获得很大进步。比如说空气污染是很大的问题，但是技术可以帮我们解决，但是我们问自己一个简单的问题，在中国你们有没有一个强而稳健的空气污染监管方，去密切的监管一些重污染的工厂，或者是将他们关闭，在西方还没有做到，但是我相信中国在未来能做到。如果能做到就能够帮助中国在这一方面获得巨大的成就。机制是更加的重要，科技是可以起到重要的帮助，但是如果说需要能够获得更好的帮助，或者是更好的透明度，我们需要很好的机制和政策才能够做到。中国我们看到，我们很喜欢阿里巴巴，我也觉得这个演讲非常好，但是我们要考虑很多的方法，要比技术提高的更高，这就是说监管透明度，以及政策机制这些比技术更重要，有一些可能已经出现了，游戏规则已经定好了，所以要改变很难。你在技术方面能做一些什么，但是人类中国在这些方面，有一些已经定好的规则，那么可能我是和演讲是不一样的。我要说一下感谢他们能够过来倾听。

提问：我提两个问题，在中国乐观看法，没有什么置疑，中国人非常的喜欢，有一个案例，我讲一下，比如说中国有一个公司就是暴风科技，从美国回来到A股上市，市值就翻了几倍，这样的现状，是不是一种泡沫，这种泡沫达到一种什么程度。另外一个就是，涂子沛说到了很多具体的领域，比如说互联网，车联网3D打印，无人机，我想听一下两位的看法，对于未来的五到十年，你们觉得比较靠普，或者是可能会实现的具体的领域是什么?为什么?谢谢。

泰勒考恩：非常感谢你的问题。我没有看到任何的理由所，中国的网络就是有了泡沫，你们是很大的国家，而且很多人在农村，他们也需要联结在一起，用互联网，人们也是想互信沟通，你们有很多的基本面，你们需要说的在网络上面有很大的需求，同时看到整个的世界也是在推测，中国什么时候能够在网络，在网络公司，在手机上面，能够在这些行业成为领先者，我也是同意这些想法。中国的股市可能是有泡沫，但是跟今天讲的是不一样的。如果我们讲到网络就是有很多人才的国家，你们是在很多方面和美国进行了合作，我也是对方面有很大的乐观兴趣。

涂子沛：我补充一下，很多的传统企业家也在问，大家就是看一件事情，就是一个企业的价值，到底在哪里，从互联网的角度看，是看(英文)我们看到很多的互联网不赚钱，他们为什么这么值钱，如果有这么多人在你们的平台上，即便你现在不赚钱，未来是一定会赚钱，这种例子太多了，淘宝就是的。所以你认为哪些投资商他们是(英文)每个人都在压这个，因为你有巨大的用户基数，这就是一个维度，你看一看，全信息期待的企业，(英文)今天这种平台企业，他们是怎么样的，如果你今天质疑淘宝这种平台的价值，有一些新兴的企业起来，他们一样可以(英文)所以这就是一个维度。第二个维度，就是哪些企业，在美国，有一些是退市，这些年出现了这样的企业，他们的市值可能就不一样，原因也有是很多的，他们可能是涉及到中国的市场，但是回到了中国的市场，他们的这个(英文)就大了很多，所以价值就不一样的。我就补充这些，绝对的有没有泡沫，那我相信多多少少还是有一点的。但是你要从这个角度看这个问题。就是企业最终的价值在哪里，服务多少人，今天的淘宝为什么在美国上市很少人质疑淘宝阿里巴巴有没有泡沫，我们(英文)。未来我们要(英文)人具体在你们这里，生意还会跑吗，他就是在这里，现在很多的平台不赚钱，但是他代表未来，因为人沉淀在这里。淘宝的股价还是有很大得空间，我们有一些小的风波的影响，但是要看阿里巴巴的现金流，阿里巴巴是一家非常健康的公司，很值得投资。

提问：涂先生讲了很多乐观的看法，但是我认为互联网最大的就是垄断，因为一旦你这个平台是唯一，那世界就是你的，但是如果大脱了这个垄断，那就可怕。对，阿里巴巴应该国有化，只要他不接受垄断法的制约就可以。因为现在很多，互联网，实际上做到最后就是垄断一到两家。一家现在就不需要促销了，将来他肯定就要给要加钱，因为你除了这一家就没有第二家。我更希望泰勒考恩解答我一个问题，因为我是带着这问题来，互联网没有给经济带来真正的增长，我感觉到有一点疑惑，所以希望教授给我们简单的总结两点，支持你的观点，谢谢。

在此后的圆桌对话环节，几位嘉宾就美国经济停滞、中国经济增长等问题展开了讨论。

【对话部分】

张军：未来经济增长跟过去没有太大的关系？

杨宇东：下面我们就进行圆桌环节。我简单介绍一下张军院长。张院长是中国非常有影响的经济学家，对中国的经济转型发展都有非常深入的看法。现在担任复旦大学经济学院的院长。中国研究中心主任，也是担任著名的期刊的主编，改革中国金融评论等等，目前也在已经在很多的著名的经济学杂志发表了很多的论文。观点是非常有价值，也是国内非常著名的经济学家，下面这个环节邀请到正统的经济学，从事互联网行业的，我们这本书的作者也是经济学家，非常有观点的泰勒考恩先生，下面我也是非常的期待，相信会有非常多的思想的火花的撞击，下面有请三位。

杨宇东：先要请张教授，我相信教授也研究过泰勒考恩的著作，我还是简单的介绍一下，听听你的意见。泰勒考恩主要的观点，也非常详细的研究，大量的数据，但是角度不同，主要是认为美国四五年相对经历了放缓的时期，他带来的增长曲线是非常的陡峭，但是到了70、80年代是趋缓的。所以他从这个角度认为，整个从科技创新的角度，加上前面其他的要素，整个经济增长是停滞的，所以那认为最近的二三十年并没有给美国的经济带来推动。所以我想你是非常著名的经济学家，从传统的经济学角度，结合泰勒考恩先生的观点，你认为他所谓的美国经济进入一个停滞时期，你是怎么看的。

复旦大学经济学院教授、院长张军：非常抱歉，我作为地主一开始就应该参与这样的活动。泰勒考恩他的这个书，因为比较短，我很容易就看完了，主持人说他对美国经济停滞这样的解释，我怎么看，这让我想到一个很有趣的文章，我大概是在去年的秋天跟我的学生，讨论一个工作论文，这个做作是哈弗大学的学院的一个学者，其实是两位，一位是比较有名。这个就是这个(英文)他们这个文章讲什么，这个文章的名字就是非常有趣，(英文)中文的意思就是回归到均值(音)就是他们看全球的经济一个潜在增长大概是多少，他看了这个一两百年的时间，结果发现其实他的平均的增长率就是2%。那么在一段时间你会发现，全球的增长率，因为个别经济体爆发增长，会把它拉上去，但是这个拉上去，时间不会很久，过了这个十年二十年，还会下来，又回到这个均值。大家知道战后经济增长会上升，很大程度上是因为东亚经济的奇迹，因为有日本，新加坡，韩国，台湾亚洲四小龙，他们可以增长10%。早一点苏联增长也比较好，但是到后面苏联也不行，也许从全球的增长趋势，这个最长远的平均的增长率来讲，从来都没有超过2%，甚至比这个还低一点，之所以我们在一段时间里面，我们看到经济会有增长，实际上是个别国家爆发的增长引起的，因此我的看法，如果看美国，我想全球经济是这样的，美国从建国到现在，平均增长率也就是在2到3%之间，美国没有到6到8，我们说中国经济新常态，七八这样子，美国没有达到过。但是他有一点是新兴市场国家很难看到的一种现象。就是美国可以长期的增长。他可以增长两百年。大家想一想，如果一个经济增年都有这样的增长，连续一百五年，没有这样大起大落的现象，这个是我们要关注的问题，美国为什么可以这样的增长。即便是你2%3%的增长，你的人均GDP实际上也会提高到一个高收入国家的水平，更何况美国建国以后，人均GDP都不是低收入的，是中等收入。

中国是东亚四小龙，都是低收入的，这是一个了不起的事情。所以这样的快速新兴市场经济的成长，会导致全球经济在一段时间里面，会超过这个均值，但是是不是全球经济未来的增长的曲线是不是现在开始又回到这个均值2%所有，我们现在看到金砖国家，现在都掉下来，那么这个是否意味着全球经济的增长，长期的趋势还是没有摆脱，就是(英文)他们的文章讲多，他们的均值。另外一个就是，讨论经济增长的时候，有一个很有趣的发现在他们的文章里面，在未来的增长跟过去的增长没有任何的关系。我们说到经济学家总是从未来的增长，外推未来的增长，认为这个增长基本上是可以通过简单的外推测算估计的。但是他们的那个文章里面，从全球这么长增长的历史来看，统计上没有发现，未来的增长跟过去的增长用关系。如果是这样的话，我们看未来，我们就不需要过去增长怎么样，所以他说的例子，包括苏联在没有解体之前，他们的增长都是非常好，那为什么突然不增长，日本在战后增长的非常快，到70年也下降了，之后十年他又继续降，再没有回过去，四小龙看，他们也是下降之后在也没有回过去，所以从这个来看，就是未来的增长跟过去没有太大的关系。我们因为现在科技的创新，特别是以互联网为代表科技的创新，现在已经是到了这样一个程度，可悲的是这些创新对于互联网边际意义上很小，这一点是不是真的这样，我想我也有一个问号。谢谢。

杨宇东：我还是要追问一个问题，关于增长，关于经济增长也是看过很多的书，经济增长就是一些数据的增长，但是如果按照美国的这个案例来讲，美国最近三四十年，他觉得是从我们经济学家无论是从福利来讲，好像没有什么变化，这个就比较有疑惑，一个国家增长，不管是2还是3，对于居民个体来讲，他享受到的无论是具体的收入，三十年还是几乎要忽略不计，我们居民的福利，教育也好，医疗也好，美国人享受到的，这个我就想一个问题，经济增长本身能够，是不是美国经过了一个福利期，就是他的经济再有一定的增长，对于个人的福利好像没有什么边际的影响。

张军教授发表观点

张军：我在去年的12月份的时候，跟21世纪资本论的作者有一个对话，在这个书里面，他提到了美国，那给了一个证据，可以回答你这个问题，美国在战后就是50到70年代末，这一段时间美国财富大幅度的积累，最重要的就是财富的分配比较均匀一点。所以会惠及到很多的家庭。可是在后面，就是撤销政府对经济的管理，如果一个经济可以增长2%，那么你可以想象在财富的分配严重不均的情况下，财富分配越来越恶化的情况下，大多数的家庭是惠及不到分享不到这个增长的成果。可能不能理解的一个现象，也是(英文)他们经常写文章批判地，华尔街的高管可以拿两亿的奖金，这个社会还能容忍，金融危机这些人的奖金没有大幅度的影响。所以这个就是增长2%，3%的经济，其实大多数的老百姓在这经济里面，没有太大生活的变化。因为财富的分配状况，增量大部分被金融部门拿去。在这个过程当中，分配的很少，这也是美国经济最核心的问题。这个问题导致今天的美国政治两极分化，就是美国政治上，国会的两当没有办法坐下来，任何改善经济的政策达成共识。原因就是因为财富的分配已经到了今天这样一个(英文)过程，我想这一次可能我们看美国一个很重要的视角。泰勒考恩把这个现象跟创新联合在一起，我想这两个当中会有一定的关系。就是因为你做果断的创新，你会积累大量的财富，那就使得这个美国的现有的分配的状况就有一个恶化，就是到目前为止，我们看不到美国的财富分配有改善的迹象。

杨宇东：这个问题也是泰勒考恩书里面涉及的问题。我有一些朋友，原来也是穷的时候是在民主党，有钱的时候就成了共和党。就是关于财富分配，二三十年变化之后，张教授说过的，就是21世纪资本论的观点，我想请问一下泰勒考恩对这个问题的看法。

【对话部分】

泰勒考恩：不平等不是一个国家真正的问题

泰勒考恩：很多问题存在，我想大家提到很多的问题，非常的深刻问题。首先价值回归到(英文)讲多这些，是非常重要的经济的专注在过去的几年是很重要的。我想他里面也讲到中国经济的预测，他们觉得对于中国的经济调整，它觉得最好的情况就是中国经济帮他，然后回到10%，4%的增长，这个是最好的。2%是最好的。在我的意见看来，4%、2%，这个是很震颤的经济增长，但是我想解释一下，因为一个真正成功的国家他们有一个共性，就是他们有一个灵活性。看一下丹麦，大家有没有看到，丹麦的经济奇迹，他们就是稳步的增长，所以对于一个旁观者来说，对于中国经济来说，不是要保持高速的经济奇迹，但是可以降低一点，最核心的问题是，你的经济稳定性是一个成功国家的核心竞争力。我是一个局外人，我很难预测，中国的经济稳定性，可以发展到一个什么样的程度。当我看待中国的时候，我都会问一些问题，比如说信任透明度，政府监管系统等等，这些是怎么改进的，我觉得这些比数字GDP增长，计划的更新更重要。我觉得这些是中国要发展的。第二个问题，刚才讲到不平等，我想我们中美两国不平等，都非常的严重，仍然会延续，而且还会加剧，很多人都说不平等是很差，非常的恐怖，但是我觉得如果一个国家够大就会有不平等，你可以问一下我的同行，阿里巴巴，他们你刚才讲的6亿的消费者，而且仍然会不断的增长，还会延伸到海外的国家，所以谁买了阿里巴巴的股票的人，他们肯定是会赚钱的。这个是好事，比尔盖茨也是变成一个富人对美国也是好事，当你有好的产品，从事这些事业的人会变得很富裕，这个对我来说并不困扰，但是我担心，穷人没有好的教育，在我的国家，四分之一的人没有高中毕业，在中国我觉得农村人口的福利问题，这一些问题现在我觉得他们是有希望，因为马云正在帮助中国的农村人口，所以我觉得不平等不是真正的问题。在中国核心问题是稳定性。对于美国来说，核心问题是最底层的四分之一的人口。说实话，他们很多人是自找的，但是仍然我们要解决这些问题，而且这个问题是很难解决的，我们是现在没有成功解决这个最底层的四分之一人口的问题。

涂子沛：我听了以后，很为我们政府着急，到6到7就是新常态，还可能到三到二，怎么办，新兴常态。其实对我来说，我觉得成长可能不仅仅意味着长个子，我们都知道，人到三十岁就不长个子，但是我们长智慧，就是我今天想要提的，就是信息技术在优化，比如说优化我们的结构，优化我们的过程，科技创新，特别是以信息技术为创新，优化我们的经济的过程，这本身也是一种进步。所以我想请教两位，是不是我们衡量经济增长唯一的标准就是DGP有2有4有6。

张军：这个是我现在说的题目，就是大家都诅咒GDP。首先我要讲，GDP是经济学家的发明，因为GDP就是收入。GDP是用各种各样的收入核算出来的。所以GDP的增长就是收入的增长，这些包括政府，企业，个人和家庭。那么其他东西衡量这个经济的成长，是不是可以，当然也可以，你可以用军费开支，你可以用期望寿命，你可以用婴儿出生时的死亡率。但是经济学家做过一个简单的统计的分析，所有的这些指标，跟GDP之间是有关系的。你找不到一个GDP跟其他的是正相关的。但是你看联合国给出的指标，各个方面，很多发展上的，我们联合国成为人类发展指数，你把这些指数跟人均GDP的水平，用全国两百个国家，做一个简单的统计，你会发现，这个图，是一个正的斜率。人均GDP发展指数都比较高，人均GDP比较低的国家，都是比较低的等等等等很多。我说GDP不是更好的，但是我们还没有找到更好的指标。第二个，如果你看这么长时间，可能这个增长，全球的增长是有一个平均值，就是你不管怎么折腾，最后还是会回归到这个平均值，这个并不排斥，在一段时间里面，有一些国家，他们会增长的更快，我想中国显然就是这样有可能增长更快的个国家之一，而在过去36年的情况来看增长的很快，未来会不会回到这个均值，我想未来会回到这个均值，但是我们现在不知道什么时候才能够回到这个均值。

我们既然不知道这个国家未来的增长率是多少，我们就看一看，其他的国家，其他的经济体跟我们现在所处的阶段，比较类似的，比如是亚洲四小龙，他们在70年代后期的时候，跟美国的差距，大概是美国的四分之一，中国现在的GDP购买力就是美国的四分之一，所以我们GDP的总量跟美国是一样的，因为我们的人口是美国的四倍。四小龙在70年代后期，他们的人均GDP是跟美国这么远的时候，我们看看他们后面，又增长了多久，平均增长是多少，我说这个就是最简单的办法，看待我们的未来。我们看人家是怎么样，我大概知道我们的未来是什么样的。按照这个角度来看，中国未来可能有20年的增长，我说的这个增长就是超过均值的增长，一直到中国的人均GDP达到美国的一半的时候，这个时候中国的经济增长率大概相当于现在的四小龙目前的水平。也就是差不多在4%左右。所以这个时间我测算下来，就是从四小龙的经验推算，大概还有20年的时候，但是这里面就有一个错误，我前面刚刚讲到，未来的增长跟过去没有关系，因为从全球的增长来看，你到上百年来看，的确没有关系增长很快的过程，后面都是很糟糕。就是对过去的依赖，但是我相信，在十年二十年的视野里面，这个比较短的时候，我想这个是没有关系的，但是放到一个正常的视野里面看是没有关系的。因为历史上出现很多的高增长经济后面都不行了。日本是最典型的例子。所以你要说跟过去有关系，这个是可以外推的，就出现了跳崖的断裂。我个人还是比较有信心，它应该有足够的潜力，继续往前走，我们的人均GDP达到美国的一半的时候，我们这个经济要回到比较平均的，当然会比全球过一点。全球有大量的经济是不增长的。所以我想回到4%也是没有关系，这就有一个问题，就要导致出现这样的一个结果，就是未来这个20年的增长，从过去这个推算出来的话，一个前提就是，刚才讲的，你最重要的一件事情，对中国来讲是什么，就是(英文)必须要保持稳定，这对中国是最大的挑战。他说对美国来讲，这不是个大问题，美国稳定了两百多年，美国的问题可能是财富的分配已经到了严重的分化阶段，所以很难。中国也有这个财富分配不均的这些，但这不是最重要的。最重要的就是要稳定的增长。我想我们既然还有15年到20年赶超的机会跟空间，保持稳定就变得格外的重要。

【对话部分】

涂子沛：科技创新，不是对现有产业的威胁

杨宇东：接下来我想问的问题，也是跟泰勒考恩的观点也是有关系的。也是思考的问题，泰勒考恩书里面有一个例子，我们的核心问题就是科技，包括互联网对全球的应该影响有多大，他说了一个例子，就是faceBook工作的例子，他就是社交媒体，对整个的经济带动并没有那么大，我们也在考虑电商的问题，我也去杭州去过很多次，无数的年轻人在里面，充满了活力，后来一想，其实他们做的是一种替代性的工作，因为这个阿里巴巴无论是淘宝天猫，他们是传统的衰退，我们从数据角度观察，社会的销售增长，从社会的零售总额，速度还是比较一般的。但是这个消费背后还有很多的原因，这个也是今天的冲突点，还是想就刚才演讲的时候，都说到各自的观点，再交锋一下，科技创新，对于经济增长的拉动力，到底有多大?至少在表面的数据，从就业，从零售总额来看，好像这方面并没有太多的变化，请两位发表一下意见。

涂子沛：我先说一下，首先我认为观察是对的。我们回头看历史，这个历史的进步，永远是一种替代，当年的机器怎么替代人，机器替代人的时候，在那个时代，我们人类整个社会有没有忧虑，就是机器增长了，工作是不是减少。当时是有很多的忧虑，我们回到美国的时代，还有一个争论，就是女性该不该工作，认真认为，女性出来工作就是跟男性抢饭碗。就是这种忧虑事实上是从来都存在，在每一个科技大进步都存在，都是一种替代。回到我们今天来看，我们今天这个大公司，就是几千个人，(英文)最早的时候，也是一种替代，我们今天的企业是知识密集的企业，不是劳动密集型的企业。这也是互联网时代给我们的冲击，我们进入一个知识了时代，不是一个工业时代，以前是劳动生产率的提高，今天是知识的生产率。我们刚刚说的，打球的时候，女性购物，就增多，可能还买贵，这个就是知识。我淘宝发现了，京东没有发现，我们就比他买的更好，时代不一样，这种关于替代的讨论，从来都是存在的。但是我们在回头看，这种机器替代人的时候，机器比人的效率高多了，但是蛋糕做大了，人类的生活水平前所未有的提高了。我们今天也是一样的，是一个替代。比如说云和大数据，我们讲的智能手环普及，你的心跳脉搏热烈，这些都可以到云上及那时候就没有人量提问，这一部分，在美国你去医院第一个见你的人就是测血压，但是我们新的工作会产生，云的维护者，数据的分析者，归根到底就是这种变革，就是把人类的生活向一个好的方向，一个效率不断的提高，所以我认为，这种科技创新，不是对现有产业的威胁，是现有产业的优化，一定是人类往前发展，实现更优质的生活自我解放的途径。

泰勒考恩：我想强调一下，这是其中的一个原因，为什么技术的创新比人类社会的发展要更快，我们看一下，我们有摩尔定律，还有持续性的增长，还有工程处理的能力，这些都是非常厉害的，如果我们看一下劳动力，我们首教育的劳动力，让他们了解掌握这些技术，谁有多少人统计，有多少人会用大数据做挖掘做商务应用，这些要比技术发展的速度要低很多，所以在美国，他们会想去吸引更多的人才，应用这些技术，但是非常难及没有这么多优秀的人，而且这是找到能够用技术解决目前困难的人非常少。所以我想技术发展的瓶颈是人。所以技术发展的奇迹可能是真实的，但是我们人在阻碍技术的发展。我想这个是很棘手的问题。但是我想如果我们展望未来，我们新一代的年轻人，如果他们都随着技术增长，更多的人掌握技术，会让我们的社会更好的发展。

涂子沛：我补充一下，就是这个瓶颈在于人，我觉得这个技术的推进是生活更加的幸福，假如说我们今天说的是机器人，如果机器人普及，在工厂一问，一个老板是愿意雇佣机器人，还是雇佣一个人，很多麻烦都减少了。

杨宇东：所以这个也是比较有意思。有可能人的因素是更重要的。下面还是问一下张教授，刚才讲到劳动生产力的问题，一般劳动生产提高，一个是劳动技能的提高，这是一个愿动力。我想听一下，经济学家对于这个观点的解释，劳动生产率在未来生长当中是两个轮子增长。

张军：这个是比较有趣的话题，我们从中国和美国的对照，这个发展阶段是不同的，因为从人均GDP，美国是中国的4倍，但是在这阶段上，两个经济都出现了财富分配不均，中国的财富分配不均，国民收入更多的是给了资本，在中国这个资本是物质资本，中国在这样的一个发展阶段上，物质资本是最重要的，所以你有钱，你有资本，国民财富就是你的话语权大大的超过劳动者，所以你的收入，在全国层面上，占国民的收入就会比较高，美国是什么状况?美国一直资本的比重，物质资本占GDP比较少，大概不到20%。为什么我们这两个经济差别这么大，结构也不一样，经济发展阶段也不一样，出现了财富分配不均，美国的分配不均，更重要的是金融资本主导的。金融资本跟物质资本是不一样的，物质资本我们通常讲，不太容易全球化，所以金融资本的话语权，就远远高过物质资本，就是金融资本比物质更强势，所以中国基本上，物质资本因为强势，所以更多的财富分配给物质资本，美国是金融资本。未来的情形，我觉得泰勒考恩这本书里面谈到，互联网物联网将来的经济体里面，什么变得强势，不再是物质资本，也不是金融资本，我个人看法是人力资本。如果是人力资本，实际上，在美国看的很清楚，美国重要的问题就是，下层的25%的人，教育水平太低。没有机会，获得更好的教育，所以他基本上没有一个阶梯可以流动到中等收入和高等收入，这个是没有办法。我想这个就体现人力资本在美国这个经济当中的重要性。

我真的是觉得，如果未来的以互联网为代表的这样的经济，通过未来几十年的发展，主导我们经济，那时候财富的分配状况，应该是有很大的改变，我觉得更多的人享受教育，更多人有了技能有了创意，更多人可以在家里参与生产过程。可以制造产品，同时也消费产品，这样的话，我想这个财富的分配状况，应该跟今天的美国是完全不一样的。那么如果是这样的情形，未来世界是这样的，那我想经济学是要发生改变。因为劳动生产力这个概念就不能用，现在的GDP里面，其实拆开来看主要就是中间层的比例很大。中间层就是你要干一件事情，你要卖一个产品，中间是有很多的环节，这些环节是创造GDP的，将来我直接生产的东西我就给你，你可以分享我的产品，我自己也是消费者，就没有这些中间环节，就是按照现在的方式的GDP就完全改变，或者是GDP的概念，已经不能度量那个时候的经济。包括就业也是失去了意义，所以真的是现有的经济学最重要的一些概念，度量经济活动的一些概念，在未来的经济里面，我猜想想象，都失效了，所以这是我今天感觉到，你说未来这样的发展的趋势，会是什么样，我觉得用今天的这些话语好像很难加以说明。这样就提醒我一件事情，就是我在去年十月份，跟零边际成本(音)的对话的时候，未来以互联网主导的经济里面，他说这经济跟市场经济没有关系，所以经济学是以市场为基础的，经济学就没有用了，我们进入了另外一个经济学的系统，那个系统做了一个定义，就是协同共享的经济，那个是真正的资本主义经济自己发展到后来的一个走向，自己变成了自己的掘墓人，自己把自己埋葬了。这个系统就是协同共享的经济，这里面没有生产者，消费者就是产销者，所以中间环节没有了，GDP就没有了。我觉得这是大胆的设想，不知道这个泰勒考恩是不是认同这个看法。

杨宇东：这个非常的让人兴奋。希望张院长跟阿里做一个新经济学，我就完全可以重新的开始。

涂子沛：我先说一个，就是我们面在面临一个问题，大家知道阿里巴巴今天的财富来源于我们的数据，这是没有人某人的，今天阿里巴巴能做的就是我们的数据，但是我也是研究大数据，我们都说是数据是资产，但是数据怎么定义这个资产，到底值多少钱，这个就是跟传统的经济学是没有办法定义的。因为他跟以前的东西是不一样的。跟水泥不一样，水泥用完了就没了，数据不会没，这个数据跟那个数据在一起，会产生一个聚合的效应，这是没有办法衡量的。所以我们真的进入一个新的经济的时代。张院长提出来，GDP有可能衡量不了，现在能衡量经济增长，但是衡量不了社会进步，我觉得泰勒考恩里面，今天演讲当中有一个图片，就是马桶，第二个马桶增加你的幸福感，但是幸福感不产生GDP。实际上有很多的东西，我们传统的经济学是没有办法衡量的。全世界很多的国家，经济再增长幸福感在增长吗?没有。进的增长是去年的两倍，幸福感一定不是这样的，我们人类终极的目标是幸福。我提出更多的挑战，我们的新经济，我们的数据是一种资源是一种资产，我们怎么定义。

杨宇东：我也知道，阿里的马总，怎么让社会理解互联网，理解阿里，也希望跟我们第一财经做一些研究，是不是阿里赞助一下，一个全新的课程，颠覆传统的经济学。随后还是请泰勒考恩，他讲对于科学家的一些成本，包括政府也好，有一种更多的支持，他也考虑这些方面的支持，就刚才特别张军教授，从一个全新的系统，从新的思考科技创新给整个经济学带来的冲击和变化。

泰勒考恩：我觉得我的担心跟张教授讲到是很相同，我想美国GDP的增长，让人民的幸福感是失联的。同时在美国，总体来说还是一个快乐的国家，在幸福感上面，我觉得做的还是不错的。与20、30年前的美国人相比他们是更快乐，更宽容，而且他们跟社区的归属更强，所以再一次证明了，经济增长与幸福感可能并不是那么大。而且他们感觉到更加的幸福，所以我有一句话，我们叫做，他们可能观点更加好，比如说他们去进行相亲的时候，他们用网上的相亲网站，他们会用相应的一些网站，他们想结婚，会用另外的网站，他们听音乐用其他的一些网上的在线听音乐的网站，他们都是可以试听，这个跟过去相比是实现不了，这个让他们增加了幸福感。在投资上面，我们可以去衡量投资，但如果是对技术公司的投资，你知道他们在刚开始得那几年，他们很多都会失败，如果你是投资在这个人才上面，如果你是搭建团队，或者卖数据的时候，这个时候整个的流程跟建工厂，制造业是非常不一样的，我们现在还不知道怎么确切的衡量这些技术公司的价值。与传统的制造业相比。所以我现在不确定，我们是否能够用更好的数据解决这些问题，我觉得在未来，我们有更重要的更加无形的一些东西，更难衡量，这意味着，有这些软实力，软技术，人们讲了很多关于系统的东西，但是如果要理解我们的未来，我们仍然需要人类或者是书籍，或者是我们需要了解更加深刻的了解人的想法。有一些可能是被低估了，我们需要更好的理解。

杨宇东：时间关系，我们就结束了。非常感谢三位专家给我们提供了这么精彩的观点，也感谢大家坚持的到现在，我觉得大家也感觉到论坛的观点让大家受益匪浅，最后我们掌声感谢三位专家，特别是泰勒考恩先生。论坛就到此结束。谢谢大家。