导视：
德国大选初步结果出炉，
右翼民粹主义政党跃升为第三大党，
首次进入德国联邦议院，
德国大选结果如何影响未来欧洲经济？
嘉宾：
崔洪建——中国国际问题研究院欧洲所所长
赵晨——社科院欧洲研究所国际关系室主任
文字实录
德国“铁娘子”默克尔将第四次出任总理
德国24日举行联邦议院选举。根据官方发布的初步计票结果，德国总理默克尔领导的联盟党获得的选票最多，继续保持联邦议院第一大党地位，默克尔第四次出任德国总理几成定局。不过，德国选择党也在此次选举中以13%的选票跃升为第三大党，成为德国自二战后第一个跨进联邦议院门槛的右翼民粹主义政党。这个以“反对欧元”起家，在难民危机中壮大的右翼民粹政党将获得87个议席，在德国政坛获得令人难以忽视的影响力。有欧洲媒体评论指出，默克尔领导的联盟党虽然赢得选举，但得票率从四年前大选的41.5%大幅下降到这次的33%，默克尔赢得了“苦涩的胜利”，德国政治光谱明显向右推移。
谁是大选最大赢家？
裴蕾：欢迎两位老师的到来。这次默克尔的连任确实是毫无悬念，有人说默克尔的连任可能是因为对手太弱，也有可能是现在国际形势比较动荡，黑天鹅事件层出不穷，所以德国人的求稳心态比较急切，默克尔势在必得，这次的结果有两大看点让人意外，一是德国的右翼民粹主义政党选择党成为德国第三大党，是近60年以来首个进入联邦议院的右翼民粹主义政党。
第二个看点，让大家比较意外的，就是在联邦德国的历史上首次出现6个政党进入到德国的议会，这两个看点看下来，我们看整个结果有让人意料之内的，也有意料之外的，两位对这个结果是怎么评价？崔老师，您的观点。
崔洪建：的确，这次德国大选，尽管大家之前都说是比较平静和无聊的选举，但是我们发现实际上从结果来看，我有两个感受，第一个感受就是还是稳中有变，这个稳当然毫无疑问，主流政党加起来或者单个仍然是领先于其他政党，尽管有所挫折，支持率有所下降。默克尔仍然是稳定的一个形象，她毫无疑问很可能出任第四任总理。
但是变呢？我觉得大家看到了，实际上更多的党派进入议会，实际上意味着在德国政坛政党的碎片化现象是加剧的，我的第二个印象是变化深刻，为什么这么说呢？两点，第一点就是说实际上之前连续两届的大联盟政府，在帮助德国获得了稳定，或者说更多的政治支持的同时，实际上给其他小党派的发展留下了很大的空间。
我们看其中一个代表就是作为第三大党，这次崛起的德国选择党，我们知道选择党是很年轻的党，2013年诞生到现在也才几年时间，但是发展壮大很快，而且它是一个以反对政府的政策为主要目标的这样一个政党，而且现在提出很多极端的主张。
所以我们现在看到共识政治帮助德国维持了稳定，但是稳定并不意味着德国民众，就像你刚刚说的德国民众是求稳，但是在求稳的同时，实际上德国的民众又在不断对这种稳定产生质疑，这就是为什么现在一个是选择党崛起，再一个其他的小党派也纷纷壮大的主要原因。
裴蕾：赵老师呢？您对这次结果是怎么样的评价？包括刚才崔老师提到的给了其他一些碎片的政党留有一些机会，这些机会都是从哪里来的？
赵晨：我很同意崔老师的意见，这次德国大选是一次稳中有变的选举，的确如你刚才所说的，在这个变化之中，就是说虽然说德国的主流政党依然保持住了第一和第二位的优势地位，但是我们看到一些星星之火已经在逐渐积蓄力量，在对于所谓的权威不断发起挑战。
比如说德国另类选择党，这个党实际上成立时间很短，原来是一个由一些大学教授、知识分子成立的一个反对欧元的政党，在这几年时间之内，迅速转变为一个不仅仅反对欧元，要反对欧洲一体化，反对移民，特别是反对难民，反对默克尔的难民危机中的政策，这样的话它赢得了大量的选票，在一些经济不是那么发达的，比如说东德地区赢得了很多所谓的民粹的支持。
这样的话，他们从上一届大选的不足5%，不能进入联邦议会，到这次一跃变成第三大党，也就是说赢得了超过12%的选票，正式表明这样一个边缘地位在野的小党，能够进入到联邦议会，对德国的政治真正发挥影响力，这是变的地方。
大选如何影响未来德国政策走势？
裴蕾：形成了这样一种格局之后，德国的政策走势会是什么样的？
崔洪建：我觉得接下来我们首先要看默克尔总理的联盟党，以及其他进入议会的政党，他们怎么过第一关，就是怎么搭班子的问题。现在因为第二大党，社会民主党已经提出说不愿意加入联合政府，要做反对党，因为这也是为了进一步在议会里抑制第三大党选择党的势力上升。所以这也是不得已而为之，从目前看大联盟的方式可能很小，接下来大家谈论很多的就是所谓三党联盟，联盟党加上自民党再加上绿党的组合。
但是这三个党以前从来没有在一起搭过班子，联盟党和自民党还好，因为这两个党都属于右派，他们之间也曾经搭过班子，但是现在主要问题是来自左翼的绿党，因为我们知道绿党有很多环保、意识形态方面的东西，和右派是有很大的矛盾和冲突。所以接下来怎么搭班子，这是第一个我们需要观察的，也可能会旷日持久，也可能双方意识到现在德国政治出现这样一种复杂的变化，可能三方会很快达成共识。
第二个，我想接下来正因为有了这样一个三党联盟，它的政策产生和形成会更加复杂，因为我们知道这三党在很多具体工作上主张都不太一致，所以怎么去磨合，这是一个问题。
还有一个问题就是说，现在这些其他政党都不得不考虑一个新的现实，就是他们必须得在议会里面对选择党，不管他们多么不容易跟选择党打交道，但是现在实际上大家都是议会的同事，接下来作为执政党的这几个党，包括社民党，因为我们知道社民党之前是反对选择党很厉害的。所以这样一来，他们今后在议会里如何合作共事，我觉得这也是非常值得关注的。
而且我想由于这么一下不能说挫折，只能说突然一下默克尔和她的党闪了一下，之前的政策议程现在可能会出现变化，包括我们现在关注很多的是否德国会更加积极推进欧洲一体化，德国怎么样去扮演它的所谓西方价值的守护者等等等等，我觉得这些东西可能都会打一些折扣。
裴蕾：从您的描述中能够听出组阁和三党之间磨合的难度不小，赵老师您对崔老师这样一种预判有什么不同的观点？
赵晨：我对默克尔的组阁能力还是比较有信心的，原因在于第一就是默克尔实际上是一个太极高手，她推挡拿来的能力是非常强的，所以虽然说“牙买加联盟”从来没有组成过，但是我们可以看到其实默克尔在她联盟党的政策里面，她其实已经拿过绿党的政策，比如说绿党是一个环保主义政党，是反核的，反对核电站，反对在德国建设任何民用或者军用的核设施，默克尔把这个拿过来了，她在上一个任期就宣布德国以后不会再新建新的核电站。
她还从社民党那儿拿过东西，社民党我们知道是工人阶级政党出身的，是要捍卫社会民主，社会正义、公平。默克尔其实已经把社民党的最低工资保障标准也拿过来了。所以她的方法就是把别人的成果拿过来，让别人无路可走，这也是为什么社民党不愿意跟联盟党联合组阁的原因之一，就是因为社民党看不见希望，他提出政策都会被默克尔拿走，所以这样还不如安安静静做一个美丽的反对党，这样重新再修整自己的政策和纲领，再过四年以后重新再出来挑战。
所以呢，再加上自民党，自由民主党比较赞成经济的政策不受政府的干涉，这个默克尔本来是个中右政党，她也可以容纳。所以我对牙买加同盟的建立还是比较有信心的，以默克尔的能力，以及她其他政党的驾驭本领来说。
裴蕾：我们其实看见几个政党的态度比较明确的情况下，其实两位的预判也能看到比较清晰的路，将来组阁会组成什么样子，我们也是期待接下来默克尔一系列的动作。但是我们回头再看这次选举，还是比较有耐人寻味的地方，比如是联盟党胜出，但是它和社民党的支持率是下降了14个百分点，而且根据德国媒体报道，大选当天预测结果公布的时候，联盟党和社民党并没有说一片欢声笑语的状态，反而是一副沉默和错愕的态度，为什么会这样？
崔洪建：我觉得这一次尽管主流政党加起来仍然是多数，但是毫无疑问如果你把他们这次成绩和之前的相比，毫无疑问他们是遇到了很大的挫折，也就包括和选前的民调相比，实际上也是让大家好像有一脚踩空的感觉。比如说联盟党，联盟党在选前的民调预测应该是在37%到40%之间，如果我们看这次拿了不到33%，这一下实际上比预期的要坏一些，而且和上届相比，2013年议会选举的时候联盟党拿到了41%的支持率。
所以现在这个问题就是说，尽管大家都说德国这几年经济不错，而且默克尔总理总给人一种稳定的感受，而且德国尤其是你不能拿德国和其他欧洲国家相比，和其他欧洲国家相比德国非常优秀，这种情况下为什么大家还不愿意给予主流政党更多的支持？我想这个问题实际上在这个地方。
因为大家觉得好像既然你表现这么好，我就应该更好支持你，但是我觉得出现这种情况可能有这么几种原因，第一个原因还是出于一种他们的惯性，毕竟12年时间太长了，还有一个4年，尽管默克尔总理和蔼可亲，但是总是面对一张面孔的话，他们有一种所谓的厌烦的感觉，这也是为什么有人描述这是一次无聊的选举，这样无聊我想不只是指选举本身，也是指在台上的这些政治人物。
第二个原因，我想主要就是在过去两任的大联盟政府，他们不能就一些他们出现的政策失误推卸责任，而选民也好，或者像选择党这样的反对党也好，他们就是盯着政策的漏洞，然后穷追猛打，然后把有一些政策上的失误逐渐成为老百姓的认识，比如说欧元区的问题，为什么德国要花那么多钱去帮助别人，在这个问题上很多德国人可能到现在还没有想通。
还有一个问题，就是难民问题，难民问题无论现在整个政党如何回避这个问题，也无论默克尔在公开场合如何坚持她的门户开放政策，毫无疑问这个问题已经成为导致主流政党支持率下降，包括极端右翼政党势力上升非常主要的原因。
裴蕾：那么对于选择党，两位刚才其实都有介绍了，它成立于2013年，是个比较年轻的政党，它整个政治主张就是反接纳难民，反移民，反伊斯兰，反欧洲一体化等等，是不是可以理解为这一次它成为第三大党是因为这些选民的诉求没有得到主要执政党的关注呢？可以这样理解吗？
赵晨：我觉得是的，可以这样理解，这个诉求可以分为结构性和临时性的，结构性的就是说主流政党在默克尔12年执政生涯之中，的确保持住了德国稳定的经济增长，德国现在经济增长率1.8%，已经超过美国了，而且德国的失业率在大幅下降，降到5%以下，这都是默克尔的成就。
但是，繁华背后是有隐忧的，就是社会不公平的现象其实是越来越大，1%的人口占的收入和其他人的差距是越来越大，这样的话而且就业政策实际上是创造了很多临时就业，不是永久的，是一种合同用工制，这样的话虽然是就业了，但是是朝不保夕，有很大的不确定和不安全感，这些人德国所谓的精英们并没有照顾到他们的感受，尤其在东德的很多地区，他们感觉被主流社会抛弃，这个时候他们愿意去投给另类选择党。
大选如何影响未来英国脱欧进展
裴蕾：崔老师，德国在接下来面对脱欧问题上会是什么态度和处理方式呢？
崔洪建：其实这也是非常有意思的话题，因为我们知道从德国自身的经济利益出发，它当然希望欧洲单一市场越大越好，因为德国的竞争力很强，这样的话欧洲的单一市场越大，它的产品可以卖得更多，对德国的经济更有好处。所以客观上来说，德国是极其不希望英国脱欧成为现实的，这也是我们看到为什么在脱欧公投结束后没多久，当时默克尔总理相对于当时的法国奥朗德总统表现出一种更柔和的态度，还是希望英国无论以何种方式留在欧洲单一市场。
所以这次大选之前，默克尔总理为了表达，可能为了给国内选民一个交代，她实际上对脱欧问题上对英国的调子有所变硬，但是英国方面的解读说这只是竞选期间的一种表现，如果默克尔总理坐稳了这个位置之后，还会再次坚持她的立场，还是希望和英国达成一种更好的未来的安排，因为这样归根到底是有利于德国的制造业出口，有利于德国经济的。
但是呢，我们看到这一次因为德国政局的变化，因为默克尔总理要花更多的精力应对国内组阁问题，还有其他问题，所以我想接下来可能有相当一部分精力从默克尔总理那儿很难完全放到英国脱欧这个事情上，而且现在实际上在成员国和欧盟之间有一个非常微妙的竞争，就是欧盟一再强调脱欧这个事情只能是欧盟负责，其他成员国哪怕强大有影响力如德国，也不能做过多的背后的干涉。
所以我想接下来，可能会让英国方面比较失望的是，默克尔总理接下来在英国脱欧这个事情上愿意投入的精力，或者愿意发挥的作用，可能都会因为这次选举而受到一定的削弱。
裴蕾：这是对于脱欧关系的一个分析，那么在欧美问题上，我们看见现在也是有一些问题，德国面对美国的贸易保护壁垒的问题，还有撤销巴黎气侯协议等等上都表示了一些不满或者说有些分歧的状况，在欧美关系的走势上，赵老师您的观点是什么？
赵晨：我觉得默克尔在这次德国大选获胜，或者组阁以后，还是会坚持欧洲以及欧盟的整体立场，去和美国来进行对话和谈判。在过去特朗普上任以来，近一年的时间之内，欧洲的精英，你看在各种外交场合都表现出对特朗普的行为和政策不满这样的迹象，我觉得这种情况在特朗普还在任上，这种状况还会有很大的延续性。
